Überwachung 20. Juli 2013 von

Matthias Hartwig: „Ich bin enttäuscht, dass nicht mehr Gegenwehr passiert”

Bild-10412

Matthias Hartwig vom Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht spricht im iRights.info-Interview darüber, wie sich die Geheimdienstprogramme rund um PRISM und ein jetzt diskutiertes Datenschutzabkommen völkerrechtlich einordnen lassen. Ein grenzenloses Sammeln privater Daten unterminiert die Trennung von Staat und Gesellschaft und damit die bürgerliche Gesellschaft, warnt Hartwig.

iRights.info: Die Ereignisse rund um PRISM werfen Fragen zum internationalen Völkerrecht auf. Wie beurteilen Sie die aktuellen Diskussionen?

Matthias Hartwig: Wir verfügen noch über keine unabhängigen Quellen, denn wir wissen über die tatsächlichen und konkreten Ausmaße der vermeintlichen Ausspähaktivitäten derzeit auch nur das, was unter Berufung auf Edward Snowden in der Tagespresse erschienen ist. Man weiss nicht, wo die Daten gesammelt worden sind. Damit will ich sagen: Meine folgenden Überlegungen als Völkerrechtswissenschaftler beruhen auf der Annahme, die Tatsachen wären so, wie sie bislang kommuniziert sind.

iRights.info: Einverstanden. Betrachten Sie „das Völkerrecht“ unter dieser Annahme als ernsthaft verletzt?

Matthias Hartwig: Die erste Frage, die wir uns als Völkerrechtswissenschaftler stellen müssen, lautet: Liegt hier eine Souveränitätsverletzung vor? Wenn sich die staatlichen Geheimdienste der USA Daten aus anderen Staaten ohne deren Zustimmung beschafft hätten, dann wäre es eine Souveränitätsverletzung, das ist gar keine Frage. Und das wäre ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

iRights.info: Die Organe der USA sehen das wahrscheinlich anders.

Matthias Hartwig: Der Freiburger Historiker Josef Foschepoth warf die Frage auf, ob sich die US-Amerikaner auf besondere Informationsbeschaffungsrechte berufen können, die sie als alliierte Besatzungsmacht der BRD hatten. Aus einer Zusatznote zum G-10-Gesetz und einer geheimen Verwaltungsvereinbarung von 1968 gehe seiner Meinung nach hervor, dass Deutschland bis heute verpflichtet sei, den USA Zugriff auf Informationen und Daten zu gewähren.

Allerdings sind nach diesen Absprachen die Amerikaner auf die Zulieferung der Informationen durch deutsche Organe angewiesen, die ihrerseits nur im Rahmen der Gesetze handeln dürfen. Ein Selbstbeschaffungsrecht von Daten, welche der Garantie des Kommunikationsgeheimnisses oder dem Schutz der Privatsphäre unterliegen, stand den USA auch bei dieser Rechtslage nicht zu.

iRights.info: Welches Recht nehmen die USA denn dann in Anspruch?

Matthias Hartwig: Bei PRISM argumentieren die USA, dass es sich um Vorgänge auf ihrem Territorium handelt, weshalb hier nationales Recht unter US-amerikanischer Hoheit anzuwenden ist. Das als „Patriot Act“ bekannte Verteidigungsgesetz würde das rechtlich absichern

iRights.info: Das heißt, es müssten den USA Verstöße gegen internationale, völkerrechtliche Abkommen oder Verträge nachgewiesen werden. Welche könnten das sein?

Matthias Hartwig: Um auf internationaler Ebene gegen einen etwaigen Verstoß gegen das Völkerrecht vorgehen zu können, ließe sich der „UN-Pakt über bürgerliche und politische Rechte“ von 1966 heranziehen, der dem Schutz der Privatrechte dient und dem die USA 1992 beitraten.

iRights.info: Welche Privatrechte sind hier genau berührt?

Matthias Hartwig: In Deutschland wird beispielsweise das Kommunikationsgeheimnis durch Artikel 10 des Grundgesetzes geschützt, der die Unverletzlichkeit von Briefgeheimnis sowie Post- und Fernmeldegeheimnis vorschreibt. Die Privatsphäre schützt Artikel 2 des Grundgesetzes.

iRights.info: Und solche Rechte formuliert auch dieser UN-Pakt?

Matthias Hartwig: In dem erwähnten UN-Pakt gibt es den Artikel 17. Ihm zufolge darf niemand „willkürlichen oder rechtswidrigen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder rechtswidrigen Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden“ und hat „jedermann Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.“

Genau solche Eingriffe würden ja vorliegen – doch ich bezweifle , dass die Amerikaner in ihrem Vorgehen eine Verletzung von Artikel 17 des Paktes sehen würden, dass also amerikanische Gerichte in diesem Sinn argumentieren würden. Sie würden auf die gesetzlichen Grundlagen und ihre Sicherheitsinteressen zur Rechtfertigung eines Eingriffs verweisen. Wie die Amerikaner ihr nationales Recht auslegen ist amerikanische Sache. Und man kann als Deutscher nicht sagen, es sei nicht Ordnung, wie die amerikanischen Organe das bewerten und entscheiden.

iRights.info: Gleichwohl betrachten Sie diesen UN-Pakt als relevant?

Matthias Hartwig: Bei so einem internationalen Pakt ist es ja gerade nicht Sache der einzelnen Staaten sondern eine der Gemeinschaft aller, die den Pakt unterzeichnet haben und ihn anerkennen.

Im Artikel 2 des Paktes heißt es, „Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, die in diesem Pakt anerkannten Rechte zu achten und sie allen in seinem Gebiet befindlichen und seiner Herrschaftsgewalt unterstehenden Personen ohne Unterschied wie insbesondere der Rasse, der Hautfarbe, des Geschlechts, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen oder sozialen Herkunft, des Vermögens, der Geburt oder des sonstigen Status zu gewährleisten.“

Diese Bestimmung wird auf internationaler Ebene dahin ausgelegt, dass auch staatliches Handeln außerhalb des eigenen Territoriums den Bindungen des Paktes unterliegt.

iRights.info: Aha. Deutsche Bürger könnten sich also in dieser Hinsicht durch das Handeln US-amerikanischer Organe auf deutschem Territorium in ihren Rechten verletzt sehen und klagen?

Matthias Hartwig: Ja. Im Fall der USA wäre aber eine Durchsetzung dieses Rechts auf internationaler Ebene schwierig, weil die USA sich nicht der Rechtsprechung des Menschenrechtskomitees dieses Paktes unterworfen haben.

iRights.info: Gleichwohl könnte es anscheinend ein Weg sein, einen Verstoß gegen diesen UN-Pakt ahnden zu lassen. Wie müsste das vor sich gehen?

Matthias Hartwig: Da gibt es ein international besetztes Komitee aus Wissenschaftlern, Politikern und Vertretern von Nicht-Regierungs-Organisationen. Für Deutschland ist dort eine Max-Planck-Kollegin vertreten, Professor Anja Seibert-Fohr. Die Mitgliedsstaaten des Paktes wählen dieses Komitee für jeweils sechs Jahre, und es hat zwei Hauptkompetenzen: Erstens die Entgegennahme von Berichten, die alle Mitgliedsstaaten regelmäßig einreichen müssen. Zweitens die Behandlung von begründeten Beschwerden einzelner Bürger, die einen Verstoß gegen die im Pakt formulierten Artikel anbringen.

iRights.info: Und was könnte daraufhin konkret passieren? Verfasst dieses Komitee Resolutionen oder eine Art Rüge?

Matthias Hartwig: Ja, und so eine „Rüge“ dieses UN-Pakt-Komitees wäre sogar verbindlich. Es hat aber nicht die Kompetenzen, gesetzliche Regelungen aufzuheben. Dies trifft aber im übrigen auch auf Urteile des Europäischen Gerichtshofes zu, diese sind gleichfalls nur Feststellungen. Die Regierungen der Mitgliedsstaaten müssen darauf reagieren, behalten aber die Hoheit.

iRights.info: Das besagte Komitee könnte so zumindest für eine Art weltöffentliche Missbilligung sorgen?

Matthias Hartwig: Die Amerikaner nennen das blaming and shaming, also das Prinzip der öffentlichen Ablehnung, die zu ebenso öffentlichen Reaktionen führen könnte, etwa Entrüstung. So etwas müsste sich im vorliegenden Fall aufbauen, etwa durch einen Gang vor die UN-Generalversammlung bis hin zu einer Resolution dieses höchsten UN-Gremiums. Aber auch diese wäre freilich ebenfalls nicht bindend.

iRights.info: Wie beurteilen Sie das Abhören von Bundesministerien und EU-Institutionen durch die NSA?

Matthias Hartwig: Wenn die US-Amerikaner Botschaften anderer Staaten verwanzen, wäre es ein Verstoß gegen das Diplomatenrecht. Doch die deutsche Regierung hängt die Affäre vermutlich aus politischen Gründen nicht an die große Glocke. Daher ist nicht damit zu rechnen, dass daraus ein heftiger Streit zwischen den USA und Deutschland entsteht. An den breitflächigen Abhörprogrammen wiederum sind vermutlich viele Staaten in irgendeiner Weise beteiligt, zumindest als Nutznießer, und auch damit lässt sich die Zurückhaltung der Bundesregierung erklären.

iRights.info: Müsste es mehr Empörung in den jeweiligen Ländern geben, auch in den USA?

Matthias Hartwig: In den USA gibt es ja sehr wohl eine Bürgerrechtsbewegung, und zuletzt mehrten sich die Stimmen dort, die NSA-Affäre vor Gericht bringen zu wollen, unter Berufung auf das „Right to Privacy“. Ich halte es für möglich, dass die Gerichte durchaus im Sinne der amerikanischen Freiheits-Tradition entscheiden. Es gibt auch einige Republikaner, die den Gedanken der persönlichen Freiheit hoch halten und sich daher dem Protest der Bürgerrechtlicher anschließen.

Doch so positiv deren Anliegen zu bewerten sind, eine richtig große Bürgerbewegung für Datenschutz gibt es in den USA nicht. Ich sehe nicht den großen Aufschrei, wie wir ihn in Deutschland feststellen, aber wir haben auch besondere Gesetzgebungen. In Frankreich ist die Empörung ebenfalls leiser und die südwesteuropäischen Staaten haben ohnehin andere Probleme.

iRights.info: Gleichwohl sind sie ja involviert, siehe den verhinderten angeblichen „Überflug“ von Edward Snowden.

Matthias Hartwig: Der Umgang mit Edward Snowden ist für Europa kein Ruhmesblatt. Dass es möglich ist, dass die USA mit einem Fingerschnips den Luftraum über mehreren Ländern einfach abriegeln lassen können, um ein Flugzeug mit einem Staatspräsidenten an Bord nicht durchzulassen, das zeigt, wie sehr diese Länder an amerikanische Auflagen gebunden sind. Ich empfinde das als total beklemmend, es hat für mich etwas von der Situation aus dem Roman „1984“, dessen Szenarien ich viele Jahre für übertrieben gehalten habe.

iRights.info: Der Völkerrechtler ist beunruhigt.

Matthias Hartwig: Ich bin enttäuscht, dass nicht mehr Gegenwehr passiert. Unsere politische Ordnung beruht auf der Trennung von Staat und Gesellschaft. Aber wir hören auf, eine bürgerliche Gesellschaft zu sein, wenn wir diese Trennung aufheben, indem wir dem Staat erlauben, grenzenlos unsere Privatdaten zu sammeln.

Es lässt sich auch nicht argumentieren, wie es die deutsche Bundeskanzlerin tat, dass die Daten von einem „guten Staat“ gesammelt werden – nicht von einem Staat wie etwa der DDR. Dazu ist folgendes anzumerken: Die Daten sind doch da, sie sind gespeichert, also können sie auch benutzt werden. Und man kann doch nie wissen, was sich ändert und wofür sie dann von wem benutzt werden, etwa bei einem Machtwechsel oder bei bestimmten politischen Veränderungen.

Zudem ist auch zu fragen, wieso jemand in der Position wie Edward Snowden überhaupt Zugriff auf Milliarden von Daten haben konnte. Und sie in die Welt setzen kann. Man muss sich nur vorstellen, dass diese Daten auch jemand mit nicht so hehren Absichten in die Hände bekommt. Die Daten sind vorhanden und das lässt immer die Option zu, sie zu benutzen und sie zu missbrauchen.

iRights.info: Es müsste also auf internationaler Ebene etwas passieren – nur was?

Matthias Hartwig: Das Problem ist sehr, sehr offen. Aber erinnern wir uns, auch das Bundesverfassungsgericht tat sich sehr schwer, als es um Rechtsprechung bezüglich des Zugriffs auf gespeicherte Daten durch staatliche Organe ging, Stichwort Briefgeheimnis.

Hier entstand ein Rechtsverständnis, dass Mails oder Datenpakete wie ein Brief unter den Kommunikationsschutz fallen – solange sie unterwegs sind. Doch sobald sie angekommen und gespeichert sind, würde der Zugriff darauf möglich sein. Durch das Recht auf persönliche Freiheit ist das Gespeicherte aber auch geschützt.

iRights.info: Sie meinen, die internationale Staatengemeinschaft steht eher am Anfang einer Lernkurve, die Deutschland bereits durchlaufen hat?

Matthias Hartwig: Die weltweite Völkerrechtsordnung ist für einen weltweiten Datenschutz längst noch nicht weit genug entwickelt. Die internationalen Datenschutzregelungen sind insgesamt defizitär, das müssen wir konstatieren.

Ein Weg könnte daher sein, ein internationales Datenschutz-Abkommen zwischen den Staaten zu schließen, das Zugriffe auf die Daten der Bürger der jeweils anderen Staaten verbietet, egal wo die Daten liegen oder durchlaufen. Aber es wird dann wieder um die Ausnahmen gehen, etwa bei „Gefährdung der nationalen Sicherheit“. So etwas ist immer eine Frage der Auslegung; und die ist seit dem 11. September 2001 eben eine andere.

Im Grunde befinden wir uns seit dem 12.9.2001 in einem Kriegszustand. Denn der Notstandsfall, den die NATO an diesem Tag ausgerufen hat, den hat sie bisher nicht wieder aufgehoben. Und daran messen die USA alle Fälle von Selbstverteidigung, etwa in Afghanistan oder Somalia oder in so vielen anderen Fällen. Diese Art der Informationsbeschaffung ist unter diesem Blickwinkel eine notwendige kriegerische Handlung.

iRights.info: Demnach ist nach dem 11.9. tatsächlich „nichts mehr so geblieben, wie es vorher war“?

Matthias Hartwig: Was nach dem 11.9. so eilig ausgerufen und unter anderem von Deutschland getragen wurde, ist aus dem Ruder gelaufen, davor haben damals viele gewarnt. Aber wir kommen da nun nur schwer heraus. Denn wenn man einen weltweiten Terrorismus als Kriegsgegner erklärt, ist dieser Krieg ja nie zu Ende, weil es immer irgendwo einen bösen Buben gibt, gegen den man sich wehren muss. So hat sich eine Hysterie breitgemacht, die sich in Maßnahmen wie PRISM niederschlägt.

iRights.info: Verdanken wir der PRISM-Aufdeckung also eine Art Initialzündung für neue völkerrechtliche Erörterungen oder gar Abkommen?

Matthias Hartwig: Ich gehe davon aus, dass die Vorfälle rund um NSA und PRISM einen Anstoß geben, darüber zu reden und zu verhandeln, wie eine Lösung gefunden werden kann. Das wird nicht leicht. Es geht schließlich darum, dass sich die Staaten selbst beschränken und dafür müssen Institutionen geschaffen werden, die diese Selbstbeschränkungen überwachen.

iRights.info: Und was heißt das?

Matthias Hartwig: Das alles heißt: Die Staaten wären im Falle eines internationalen Datenschutz-Paktes nicht bereit, auf entsprechende Ausnahmeklauseln zu verzichten, da würde es viele Verhandlungsschwierigkeiten geben.

iRights.info: Keine guten Voraussetzungen.

Matthias Hartwig: Nun, trotz der Defizite, die in so einem Pakt von Beginn an enthalten wären, würde ich ihn dennoch begrüßen. Ob damit allerdings die Hysterie abzubauen ist, wüsste ich nicht zu sagen. Das halte ich generell für schwierig.

Dr. Matthias Hartwig ist Wissenschaftler am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg.

Lesen Sie zum Thema auch das Interview mit dem Internet- und Völkerrechtler Matthias Kettemann von der Karl-Franzens-Universität Graz.

Zum Thema bei iRights

Zum Thema im Internet

2 Kommentare

  • 1 Was übrig blieb: Die Links der letzten tage am 23. Jul, 2013 um 17:42

    […] iRights hat Matthias Hartwig vom Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht interviewt: „Ich bin enttäuscht, dass nicht mehr Gegenwehr passiert”. […]

  • 2 Linkgebliebenes 27 « kult|prok am 18. Aug, 2013 um 15:40

    […] Matthias Hartwig: „Ich bin enttäuscht, dass nicht mehr Gegenwehr passiert” […]

Was sagen Sie dazu?